Miközben mindenki a koronavírus-válságra figyel, azért ne menjünk el szó nélkül amellett, hogy az élet nem állt meg, és a kormány migrációval kapcsolatos korábbi őrültségei sorban buknak el az európai bírói fórumok előtt. Ahogy azt már 2015-ben és 2016-ban is előre megmondtuk többen (lásd pl. itt és itt, illetve a honlapomon nemrég megnyitott, még mindig messze nem teljes tematikus gyűjteményt), ezek a megoldások nem állják majd ki az európai jogszerűség próbáját.
Nemrég, egy március 19-i ítéletében az Európai Unió Bírósága agyonvágta a kormány “Szerbia biztonságos tranzitország” című mondókáját (helyesen), egy másikban pedig azt mondta ki, hogy a magyar bíróság nyugodtan felülírhatja a menekültügyi hatóság jogellenes határozatát.
A mai napon pedig, egy másik ügyben főtanácsnoki állásfoglalás született arról, hogy egyrészt – újra – a magyar kormány által kitalált “biztonságos tranzitország” koncepció úgy kuka, ahogy van (helyesen), másrészt pedig – és ez jóval érdekesebb kérdés – úgy foglalt állást, hogy a tranzitzónába kényszerített eljárás fogva tartásnak minősül. Ez azért érdekes, mert még tavaly novemberben a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága úgy találta, hogy a magyar tranzitzónás eljárás jogsértő ugyan (és kártérítést is megítélt az azt panaszolóknak), ám az nem minősül fogva tartásnak – amit a kormánypropaganda nem is győzött eléggé hangsúlyozni mindenfelé, a jogsértés tényét egyébként nem megemlítve. Jellemző, hogy Varga Judit mai Facebook-bejegyzésében is csak erre az egy elemre utal, érdemi válasz nélkül hagyva a lényegi, valódi kérdést, azaz a “biztonságos tranzitország” bukását.
A főtanácsnok állásfoglalása, mint a honlapom olvasói már nyilván jól tudják, nem kötelező a bíróság számára, de a menekültjoggal kapcsolatos kérdésekben született ítéletek idáig mindig megegyeztek azokkal. Pár hét múlva megtudjuk, de a jelen helyzetben nem tartom kizártnak, hogy a fogva tartás kérdése kivételt hoz majd. Azt érdemes rögzíteni, hogy a luxembourgi Európai Unió Bíróságát közvetlenül nem köti a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságának korábbi ítélete, ahogy a főtanácsnok maga is utal rá, a luxembourgi fórum kialakíthat szigorúbb emberi jogi gyakorlatot, mint a strasbourgi – ami amúgy logikus is, hiszen nem lenne idegen az Európai Unió tagállamaitól, hogy az Európa Tanács más tagállamainál több emberi jogi korlátot vállalnak magukra, ahogy az pl. az EU Alapjogi Chartájából is látszik.
Ami pedig a magyar kormányt és a képviselőit illeti… Amikor már öt évvel ezelőtt is teljesen világossá tettük, hogy bukás lesz ezekből a jogalkotási megoldásokból, ennek ellenére átmentek, majd most jönnek a bukások, akkor azért felmerül az igazságügyminiszterek felelőssége. Trócsányi Lászlóról tudni lehetett, hogy ő az igazságügyminiszteri tevékenységét sokkal inkább ügyvédi tevékenységként látta: azaz úgy gondolta, hogy az a dolga, hogy a kormány álláspontjait jogilag megvédje. Ez az ő esetében annyiban érthető volt, hogy egy sikeres ügyvédi karrier után állt bele egy olyan kihívásba, amibe csak belebukni lehetett, és legalább megkérte az árát – az már személyes kellemetlenség, hogy végül nem kapta meg, nem lett uniós biztos. Számomra nem világos, hogy Varga Judit milyen szerepfelfogásban gondolkodik, de egyvalami biztos: egyelőre nagyon-nagyon gyenge “ügyvéd”.
Miután a FIDESZ kis házi élősködője, a KDNP nevet viselő alakulat elkezdte mondogatni, hogy ki kéne lépni a strasbourgi bíróság rendszeréből, a kérdés, beleértve az Emberi jogok európai egyezményének felmondását, megint az érdeklődés homlokterébe került. Két napja nyilatkoztam a témában a Klub Rádiónak, tegnap a Civil Rádiónak, ezek itt meghallgathatók:
Ám ezen túlmenően, érdemes kiemelni egy-két dolgot, amire az interjúkban időhiányában nem tértünk ki, legfeljebb említés szintjén.
Ez a felvetés nem új, és nem is különösebben kell komolyan venni. Hogy a strasbourgi bíróságot el kell hagyni, sok európai állam közbeszédében megjelenik kisebb-nagyobb intenzitással, különösen olyan helyzetekben, amikor az adott államot egy annak politikuma vagy közvéleménye számára kínos-kényes-jelentős kérdésben megtalálja a bíróság. Persze, van egy jelentős különbség abban, hogy azok az ilyen mondásokat hogy kezelik, vagy hogy ki mondja azokat. Nagy-Britannia esetében például elég régóta, már a Brexit őrülete előtt, de annak kitörése után már azzal szorosan összefonódva jelent meg, és a Brexit lezárulta után várhatóan megint felerősödik, különösen az olyan ügyek kapcsán, mint amilyenben pár napja megint pert veszített az állam.
Magyarországon még annak idején az európai szélsőjobbos trendeknek megfelelően a Jobbik pörgött ezen a témán komolyabban, mielőtt a Fidesz maga is elkezdte nyomni a témát pár éve. A Jobbik azért elég súlyos színvonalon tolta, vidám emlékem ebből az időszakból, amikor azt kiszervezték az egyik parlamenti gyakornokuknak, hogy mondja meg, hogy szakmailag az hogyan lenne a legjobb. 🙂 Amit nem tudtak szegények, hogy az érintett lány, akinek nem mellesleg a hócsukája tele volt a frakció egyes tagjai részéről őt ért folyamatos szexuális zaklatásokkal, informálisan tőlem kért ehhez segítséget, és egy pillanatig nem bánta, hogy így “meghackeljük” a témával kapcsolatos kommunikációjukat, úgysem tervezte életét és vérét adni azért a társaságért. Maradjunk annyiban, hogy van abban valami szórakoztató, amikor bemész interjúzni egy televíziós csatornához egy adott témában, és előtted az általad finoman szólva nem kedvelt politikus fogalmatlan módon azokat a szakmai szempontból őrületes marhaságokat adja elő nagy magabiztossággal, amiket pár napja Te vetettél papírra vicces kedvedben. No igen, akkor még nem az volt a domináns mondás az Orbánnal ellentétes oldalon, hogy majd a nácikkal váltjuk le a fasisztákat… Régi szép idők, na.
Amit viszont a viccen túlmenően látni kell, hogy az orbáni rezsim a témát akkor még csak kiszervezte a Jobbiknak, mert számukra túl erős lett volna. Később ez kezdett megváltozni, de utána már közelebb húzták magukhoz: még nem a KDNP-nek adták ki, hanem a mindenki kedvence “Alapjogokért Központ” nevű izének adták oda, hogy futtassa a közbeszédben. Hát, jó gyenge színvonalon tolták (Tudták volna vajon másmilyenen is?), de arra pont jó volt, hogy teszteljék a közvéleménynél.
Ennek első esete az volt, amikor Magyarország 2017 márciusában – előre megjósolt módon – pert veszített a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságán a migrációval összefüggésben alkotott jogszabályok alkalmazása okán, és az Alapjogokért Központ vezetője, Szánthó Miklós jogsértő módon nem csupán az ítélet végre nem hajtása mellett emelt szót, de megpendítette az Emberi jogok európai egyezményének felmondásának lehetőségét (https://hvg.hu/itthon/20170321_Toporzekolva_hisztizik_a_kormany_a_strasbourgi_itelet_miatt), amivel szemben érthetően igen éles elutasítással foglaltam állást. Véleményem szerint maga a bejelentés nem volt más, mint a közvélemény szondázása, ám részvételünk az egyezményben ennél sokkal nagyobb értéket képvisel. Rosszallásomnak a központ saját Facebook oldalán is hangot adtam egy nyilvános kommentben, majd a témában március 22-én televíziós vitára is sor került:
A vita egy kellemetlen pillanata 22:00 magasságában állt be, amire a Magyar Narancs fentebb már hivatkozott, 2017 május 18-i cikke is kitért:
„Lattmann Tamás nemzetközi jogász, aki különböző tévéműsorokban többször is együtt szerepelt Szánthó Miklóssal, úgy véli, nem az igazgató képességeivel van baj. „Érezni, hogy törekszik a felkészültségre, de ha valaki ennyire függ a politika napi témáitól, illetve nem az érdeklődés, hanem a megbízás vezeti, akkor nem tud elmélyülni egy-egy témában, így alapfelkészültsége bizonyos pontokon megbicsaklik.” Példaként említi: úgy látta, Szánthót Baló György műsorában meglepetésként érte, hogy az Emberi Jogok Európai Egyezményének (EJEE) az eljárási szabályokat, intézményeket meghatározó kiegészítő jegyzőkönyvei csak teljes konszenzussal módosíthatók.”
Megjegyezném, hogy e konkrét szakmai hiba észrevételezése mellett sem az interjú során, sem később, a Magyar Narancsnak nyilatkozva nem sértegettem Szánthó Miklóst, mind szakmai, mind pedig emberi szempontból maximális korrektséggel jártam el, a szervezettel kapcsolatban ekkor már nyilvánvalóan fennálló negatív véleményem ellenére. Jó, akkor még nem tudtam, hogy két és fél évvel később az ürge és/vagy politikai megrendelői/szövetségesei minden követ meg fog(nak) mozgatni annak érdekében, hogy majdnem húsz évnyi egyetemi oktatói-kutatói jogviszonyom véget érjen, hát ebből is az látszik, hogy ki mennyit ér, és mennyire érdemes korrekt módon viselkedni az ilyenekkel. Ennyire. 😀
No, de most úgy látszik, hogy megint szintlépés van, a KDNP egyes, az igazságügyi tárca környékére teleportált arcai már pedzegették ezt a témát korábban is, de “politikai igényként” most jelenik meg először. Nem tudom, mennyire érdemes komolyan venni, személyes véleményem szerint a kormányzati döntéshozatal közelében még mindig bőven vannak olyan szakemberek, akik szerepe nem a nyilvánosság előtti bohóckodás, azaz fel tudják mérni, hogy a strasbourgi bíróság elhagyása nem csupán káros ötlet, de a gyakorlatban szinte kivitelezhetetlen. Sokkal több esélyét látom az orosz modell alkalmazásának, ami szakmai szempontból ugyanilyen zöldség, de praktikusan kivitelezhetőbb: beírni az Alaptörvénybe valami Strasbourg-ellenes hülyeséget, kreálni egy kamu eljárást az Alkotmánybíróság számára, amivel “felülvizsgálhatják”, mondjuk az “alkotmányos önazonosság” jegyében az egyes strasbourgi ítéleteket, egyrészt ezt jól meg tudják magyarázni a velük szimpatizáló közvéleménynek, másrészt pedig van elég csomagnyi harminc ezüstpénz még a raktárban, hogy találjanak elég jogvégzett figurát, aki hajlandó hajbókolni ehhez a marhasághoz, akár még tudományosnak is tűnő módszerekkel megmagyarázni azt. Én már semmin nem leszek meglepve, a könyvtáramban már gyűlnek az ilyen anyagok szép számmal, egyszer még szégyellni fogják ezt páran.
Addig is viszont, akit érdekel az emberi jogok európai jogvédelmi rendszerének működése, a kapcsolat az Európa Tanács és a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága, valamint az EU között, annak összes trükkjével és kérdésével, azt szívesen látjuk az EU jog workshop programunk pár nap múlva esedékes újabb rendezvényén, ahol ezt a témát járjuk körbe, és nem csupán tolmácsoknak vagy fordítóknak lehet érdekes és hasznos, hanem mindenki számára, aki kicsit jobban látni akar a pályán. Bővebb információ itt elérhető:
Tegnap az ATV híradó kérésére reflektáltam arra, amit Varga Judit igazságügyi miniszter az Isztambuli egyezménnyel kapcsolatban elmondott. Ennek kapcsán érdemes leírni néhány olyan dolgot, amire az interjú rövidsége okán nem volt módom kitérni.
Elsőként talán érdemes megnézni az egyezmény szövegét, itt elérhető egy magyar fordítás. Soha nem árt tudni, miről beszélünk, bár hiszek abban az ősi jogász-mondásban, miszerint “soha ne hagyjuk, hogy a jogszabály szövegének ismerete megzavarja az egészséges jogérzékünket”, néha ennek ellenére jó látni azt.
Kezdjük a legizgalmasabb elemmel, az igazságügyminiszter közölte, hogy nem fogják ratifikálni, mert a migrációval kapcsolatos részek nem állnak összhangban a kormány migrációs politikájával. Ezen őszintén megdöbbentem. Egyrészt mert eddig ezt még nem nagyon hallottuk érvként, az egyezmény 2014-es aláírása utáni időszakban a migráció még csak mint “migráns erőszakos elkövetők” termelőjeként jelent meg a hazai politikai kommunikációs térben, egészen tavalyi nyárig, egy parlamenti képviselői kérdésig kellett várni, amíg megjelent az érv, miszerint az egyezménynek a kormány által elfogadhatatlan eleme a menekültüggyel foglalkozó fejezet, amíg ez nem tisztázódik, “nem kerülhet sor az egyezmény ratifikációjára”.
Hát, akkor tisztázzuk. Az Isztambuli egyezmény a migrációval kapcsolatban alapvetően a már létező menekültjogi korpuszra épít, érdemben azt nem bővíti. Egyetlen látszólagos újítása, hogy előirányozza, hogy nemi üldöztetés alapján is biztosítani kellene a menedékjogot (60. cikk), amivel őszintén nem értem, mi a gond, hiszen egyrészt ez a létező szabályok (Genfi menekültjogi egyezmény, illetve alkalmazandó uniós joganyag) értelmezéséből is levezethető, másrészt pedig épp az volt a kormányzati mondás ebben a témában idáig, hogy a menedékjog annak “jár”, akit “üldöznek”, ehhez képest az ezzel tökéletesen összhangban álló egyezményi rendelkezés Varga Judit szerint hirtelen nincs összhangban a kormányzati politikával. Érdekes.
Mi az, amiben amúgy a kormánynak igaza van? Ami tény, hogy a magyar büntetőjogban már az egyezmény 2014-es aláírása előtt megjelentek azok a büntető rendelkezések, amelyeket az előirányoz. Tehát látszólag valóban felesleges lenne ratifikálni. No de ha felesleges, akkor miért is ne? Itt már jó eséllyel kilóg a lóláb mindenki számára. A válasz nyilván megint a részletekben rejlik, illetve abban a problémában, hogy nem mindig a jogalkotás a megoldás mindenre, sőt, igazából a politikusok által kedvelt, a büntetőjogi szankciók variálgatásával operáló megoldások a legtöbb esetben lényegében hatástalanok. Míg a hatályos Büntető törvénykönyv tartalmazza a releváns bűncselekményeket, büntetéseket, azok végrehajtása, kikényszerítése, valamint a legfontosabb, azok megelőzése terén hihetetlen hiányosságok mutatkoznak. És ezen a ponton válik világossá, hogy az egyezménynek e kérdéseket szabályozó területein (ami annak anyagának nagyobb részét fedi le, mint az egyszerű büntetőjogi rész) nagyon-nagyon komoly elmaradásaink vannak, a szükséges csatlakozó gyakorlatról és know-how-ról nem is beszélve. És ezt a kormány környékén is mindenki nagyon jól tudja, az már más kérdés, hogy beszélni nem akar róla.
Mi az a “gender”, és miért van rá szükség? Ahogy az egyezmény 3. cikk c) pontja meghatározza a “gender”, azaz “társadalmi nem” fogalmát, az nem más, mint “azok a társadalmilag kialakult szerepek, viselkedési formák, tevékenységek és jellegzetes tulajdonságok, amelyeket egy adott társadalom a nőkre és a férfiakra nézve megfelelőnek tekint”, ami azért fontos, mert ezek a szerepminták azok, amik gyakran kapcsolati erőszakhoz vezetnek. Leegyszerűsítve: az asszony azért kapja a verést, mert nincs vacsora, pedig “az a dolga, hogy legyen”. Miért lenne az? Ennek tisztázása leginkább a megelőzés biztosítása érdekében, az egyezmény 6-7. cikkeibe foglalt szakpolitikai koordinációk miatt fontos. Amit sokan már az aláíráskor (és most is) úgy adnak elő, hogy “a fiúkat majd babázni tanítják az iskolában” meg “megmondják nekik, hogy ők maguk döntenek arról, hogy fiúk vagy lányok”, és ehhez kapcsolódóan gender-őrületről beszélnek, igazából nem más, mint félreértése, majd rosszindulatú elővezetése az egyezmény megelőző mechanizmusai legfontosabbjának, az oktatásnak, azaz arra nevelésnek, hogy nincs olyan, hogy “a nő dolga”. Például erre utal a “gender perspective”, azaz a nemi dimenzió, amire a 6. cikk utal, nem pedig arra, hogy egy férfi öltözhet-e nőnek, vagy fordítva, vagy hogy minek érezze magát.
Nagyon sokat tudnék még írni az Isztambuli egyezményről, valószínűleg fogok is a későbbiekben. Ahogy az interjúban is utaltam rá, az egyezmény ratifikációját jelenleg elsősorban politikai okok hátráltatják, hogy a 2014-ben a ratifikáció előkészítésére az akkori Igazságügyi Minisztérium által létrehozott munkacsoport végül milyen színvonalú előkészítő munkát végzett, nem tudom, de abból kiindulva, hogy a büntetőjog területén kívül (ahol sok munka ugye láthatóan nem volt) mennyire nem történt semmi csatlakozó jogalkotás, sajnos nincsenek illúzióim.
Folytatjuk a sikeres EU jog workshop sorozatunk tematikus előadásainak sorát. December 7-i foglalkozásunk témája a menekültek és a migráció európai jogi környezete, annak tartalma és terminológiája. Előadónk a téma hazai vezető szakértője, Nagy Boldizsár.
Az eseményről többet az alábbi hivatkozáson lehet megtudni, jelentkezés és egyéb információ pedig itt, a honlapon megadott információk szerint lehetséges.
Miután tegnap New York-ban az államok vezetői elfogadták az ENSZ univerzális egészségügyi ellátásról (universal health care – UHC) szóló nyilatkozatát, a hazai sajtót megint bejárja a NER szelleme képében Szijjártó Péter, aki természetesen megint mindenhol a migránsokat látja. Ahogy megfogalmazta:
Magyarország semmilyen körülmények között nem ismeri el az egyetemes egészségügyi ellátásról szóló ENSZ-nyilatkozat migrációra vonatkozó részeit, amelyek szerint az ENSZ-tagországokban az illegális migránsoknak is az adófizető állampolgárokéval azonos szolgáltatást kellene biztosítani.
Mi az igazság ebből?
Első lépésben érdemes megkeresni magát a dokumentumot, amiről beszélünk. Itt megtalálható.
Majd utána tisztázzuk, hogy a dokumentum címében az “univerzális” nem a nemzetköziségre, hanem arra utal, hogy egy adott országban mindenki hozzáfér az egészségügyi ellátáshoz, azaz épp egy olyan modellre, amely állítólagos érdekében a Fidesz a 2006 utáni magyarországi egészségügyi reformot ott fúrta, ahol érte. De ezt most hagyjuk, rég volt, tán igaz sem volt.
Ezután keressük meg benne azokat az elemeket, amelyek utalnak a külgazdasági és külügyminiszter “leleplezésére”, amely szerint “az ENSZ-ben számos kísérlet zajlik most arra, hogy a globális migrációs csomagot részenként a nemzetközi jog részévé tegyék, az egyes fejezeteket próbálják elrejteni olyan ENSZ-döntésekben, amelyekre később hivatkozni lehet”.
A dokumentum 70-71. pontjaiban jelenik meg a migráció kérdése. A 70. pontban a sérülékeny csoportok támogatása utal az ENSZ 2015-ben elfogadott fenntartható fejlődési céljainak 23. pontjára, ahol viszont azt olvashatjuk, hogy bármilyen további intézkedéseknek a “nemzetközi joggal összhangban állónak” kell lenniük, tehát semmilyen új jogi kötelezettség nem jelenik meg. Ez még inkább nyilvánvaló a 71. pont esetében, ahol a migránsoknak (és más, itt felsorolt csoportoknak) nyújtott egészségügyi szolgáltatások tekintetében a nyilatkozat azt a szöveget tartalmazza, hogy “in line with national contexts and priorities”, azaz nemhogy új, sunnyogó nemzetközi jogi kötelezettségről nincs szó, de kifejezetten elismeri a dokumentum az államok jogát a prioritások felállítására.
Tehát az sem igaz, hogy a kormánynak el kéne fogadnia, hogy “illegális migránsok bármilyen tekintetben ugyanolyan ellátásban részesüljenek, mint a magyar adófizető polgárok”, ahogy természetesen szó sincs arról, hogy “hátrányos megkülönböztetésben részesítené saját állampolgárait”, ami mind nagyon jól hangzik, de ne hatódjunk meg tőle.
Szóval semmi nem igaz az egész dumából, oké, de akkor mi szükség van a színházra? Egyrészt jön az önkormányzati választás, szóval megint kell a migrációval riogatni – ez a belpolitikai cél. Van ugyanakkor egy másik, külpolitikai cél is. A dokumentum körül ugyanis elég komoly viták voltak az elmúlt időszakban, a Trump-adminisztráció pedig – a saját politikai mániáját, az abortusz-ellenességet nyomatva – ebben a kérdésben marcangolta a dokumentum korábbi munkaváltozatait. Valószínűleg a magyar kormány a dokumentum elutasításával azt a politikai szívességet teszi meg a Fehér Háznak, hogy nem csak dél- és közép-amerikai államok fognak “felsorakozni” mellette ebben a kérdésben, miközben erről a témáról itthon még nem mernek nyíltan beszélni, ezért halljuk már megint a migrációt…
Többfelé nyilatkoztam az elmúlt napokban nagy port kavart Gruevszki-ügyről. Néhány példa:
ATV Start:
ATV Fórum:
Egyenes beszéd:
Miután egyre inkább kezdett nyilvánvalóvá válni, hogy a macedón ex-miniszterelnök Magyarországra érkezésében mennyi magyar kormányzati közreműködés volt, lassan ideje elkezdeni számba venni az okozott károkat, és gondolkodni a következményeken.
Az uniós kötelezettségszegési eljárást a Schengen határőrizeti kódex megsértése miatt borítékolhatjuk, de a fenti tények okán egy újabb probléma is következik: a diplomáciai járműveket és személyzetet a nemzetközi jog, egészen pontosan a diplomáciai kapcsolatokról szóló bécsi egyezmény alapján nem lehet olyasmire használni, ami a fogadó állam közrendje ellen irányul – már pedig ez egyértelműen az. A bécsi egyezmény sérelme esetében pedig különleges helyzet áll fenn, ugyanis az egyezmény kiegészítő jegyzőkönyve lehetővé teszi, hogy ilyen egyezmény-sértés esetén a sérelmet szenvedett állam azonnal, minden további nélkül a Nemzetközi Bírósághoz forduljon, ami az így megindított peres eljárásban kötelező ítéletben mondja ki a jogsértés tényét. Ilyen módon indított – és nyert – pert az Egyesült Államok Irán ellen a teheráni nagykövetség elleni támadás miatt, Németország az Egyesült Államok ellen a LaGrand-ügyben, és ennek alapján indított nemrég pert Palesztina az Egyesült Államok ellen az amerikai nagykövetség Jeruzsálembe költöztetésével kapcsolatban. Tehát ez nem csupán elméleti lehetőség, hanem komoly gyakorlata is van.
És a nagy probléma az, hogy ezt a jegyzőkönyvet mind Magyarország, mind pedig Macedónia megerősítette annak idején, tehát az alkalmazható a jelen helyzetre. Azaz Macedónia akár már ma be is perelhet minket minden további nélkül, és jó eséllyel nyer. Nagyon gáz.
Mindezekről az ENSZ honlapja segítségével kb. 5 perc alatt bárki meggyőződhet. Nekem meg egyre komolyabb kételyeim vannak abban a tekintetben, hogy miért is van a “Külgazdasági és Külügyminisztérium” nevű siralomháznak egy nemzetközi jogi főosztálya. Ne értsen félre senki, azzal semmi gondom, ha valaki őrült tempóval, üvöltve veti bele magát a vasvillába, de ha maga előtt tartja közben az egész országot, akkor ott már muszáj lesz a személyes felelősségről is beszélni.
Lattmann Tamás honlapja 